35

28 сентября 2021 г.

Обсуждение проводилось в рамках учебной дискуссии «Метод Сократа», в ходе которой участники отстаивают позиции, не всегда соответствующие их точке зрения.

Евгений Коренев

#СШАближе

  1. У России и США фактически никогда не было серьезных территориальных претензий друг к другу, в то время как Россия и Китай имели многолетние споры в течение нескольких веков, и нет никаких гарантий того, что в будущем, несмотря на полное урегулирование пограничного вопроса сейчас, у Пекина не возникнет желание получить часть российской территории.
  2. Несмотря на определенные культурные отличия, представляется, что американская культура, как массовая, так и элитарная более близка россиянам, что, в том числе облегчает понимание действий американцев.
  3. Именно с США, а не с Китаем Россия на протяжении ряда лет обсуждала ключевые вопросы международной безопасности, что позволяло разрешать региональные конфликты.
  4. США являлись главным союзником СССР во Второй Мировой войне, и оказали нашей стране наибольшую помощь в те сложные времена, если сравнивать с другими странами антигитлеровской коалиции, Китай же в это время был реципиентом советской помощи.
  5. Несмотря на довольно жесткую конкуренцию СССР/Россия и США совместными усилиями внесли огромный вклад в освоение космоса, достаточно вспомнить программу «Союз — Аполлон».

Андрей Козинец

Евгений Коренев

полностью согласен с Вашим пунктом. Возможно не совсем про элитарную культуру, но про элиты точно - российская не замечена в активной отправке своих детей на учебу в китайские школы и университеты. В то же время в университетах США учились не только дети элиты, но стажировались и некоторые её действующие представители.

Rodion Kudakaev

Евгений Коренев #Китайближе

  1. Территориальные споры между Россией и КНР были разрешены благодаря демаркации в 2005 году. Несмотря на давние противоречия, двум евразийским державам удалось мирно придти к согласию касательно границы, протяженностью 4209,3 км, что говорит о высоком уровне партнерства между ними. Естественно, что среди населения обеих стран могут быть слышны заявления о несоблюдении некой справедливости, но официальные власти РФ и КНР неоднократно подчеркивали, что пограничный вопрос решен. Российско-американская 49-ти километровая водная граница, расположенная в суровых условиях Арктики оставляет малый простор для взаимных притязаний и прямого культурного обмена. К тому же, отсутствие конфликтного потенциала непосредственно в Беринговом проливе компенсируется наличием баз НАТО рядом с границами России на других направлениях.

Надежда Кулибаба

#Китайближе

  1. Отношения России с Китаем имеют более длинную историю, чем с США (первые контакты – начало XVII века, 1689 - Нерчинский договор).
  2. Отсутствие крупных конфликтов в истории отношений двух стран, которые в какой-либо момент времени могли бы привести к крупномасштабной войне.
  3. Наличие общей сухопутной границы является фундаментом для установления более близких отношений, чем с «заокеанским партнером».
  4. Богатый опыт научно-технического и экономического сотрудничества в годы СССР.

Андрей Козинец

Надежда Кулибаба, не кажется ли Вам, что по первому пункту США "проигрывает" банально потому что это государство возникло значительно позднее?

По второму пункту о конфликтах можно вспомнить знаменитые бои за остров Даманский. Ранее Россия участвовала в подавлении восстания ихэтуаней на излете существования Китайской Империи, что до сих пор воспринимается очень негативно некоторыми китайцами.

С США прямых столкновений при этом не было.

#СШАближе

Надежда Кулибаба

Андрей Козинец #Китайближе

Да, «историческое преимущество» Китая обусловлено «молодостью» Соединённых Штатов, точно также как «недостаток» Штатов в виде отсутствия общей сухопутной границы - их расположением на другом континенте. Это объективные факторы, с которыми ничего не поделать.

Что касается второго пункта, то я имела ввиду отсутствие угроз крупномасштабных конфликтов и, в частности, рисков обмена ядерными ударами и начала третьей мировой войны. Согласитесь, что это совершенно другой уровень конфликтов.

Rodion Kudakaev

#Китайближе

За XX век Россия и Китай пережили многие катастрофы: гражданскую войну, борьбу с иностранными захватчиками на собственной территории, ужасный голод и т.д. В схватке за собственное выживание обе страны подняли знамя марксизма, адаптируя теорию к местным реалиям.

Советский Союз, выступая в авангарде коммунистического движения, не просто поддержал китайских коммунистов деньгами и оружием, но и предоставил им пример жизнеспособного общественного устройства: советские специалисты помогли своим товарищам создать собственные законодательство, промышленность, государственные институты и многое другое.

Несмотря на произошедший советско-китайский раскол, распад СССР и отказ современной России от идеологии, две державы имеют общее прошлое, основанное на коммунистических идеалах, а также и на советской модели развития. Более того, в обеих странах все еще работает «старая гвардия» разноплановых специалистов, благодаря которым продолжает крепнуть взаимопонимание между «медведем» и «драконом».

Андрей Р.

Rodion Kudakaev

Соединенные Штаты Америки, выступая в авангарде интернационалистского движения, не просто передавали свои технологии молодой Советской России в годы индустриализации, а в целом создавали план промышленной модернизации нашей страны. [1]

Несмотря на произошедший американо-российский раскол, две державы имеют общее, пускай и не всегда простое прошлое, основанное на наследии холодной войны. Более того, в обоих странах ещё работает «старая гвардия» времён разрядки (см. Байден), благодаря которым продолжает крепнуть взаимопонимание между «медведем» и «ослом/слоном».

(простите за шутливый тон)

#СШАближе

[1] https://www.kommersant.ru/doc/17924

Сталин дал заказ, KOMMERSANT.RU

Rodion Kudakaev

Андрей Р.

Достижения советско-американского сотрудничества в области индустриализации сложно переоценить. Однако, оно проходило не на безвозмездной основе и было ведомо отнюдь не идеологическим единством двух стран. В тоже время СССР активно помогал китайским коммунистам (и даже Гоминьдану) еще до образования КНР, а уже после отправил большое количество гражданских специалистов, занимавшихся буквально всеми сферами государства: от сельского хозяйства до технологий по созданию атомного оружия.

В результате и появился большой пласт советско-китайских специалистов, работавших вместе и, соответсnвенно, лучше понимавших культуры двух соседних государств.

Кроме того, не стоит забывать и об опыте работы коммунистов в Коминтерне, где большое внимание уделялось совместному обучению "рабочих всего мира". Тем самым, создавалась новая наднациональная идентичность, скрепляющая страны.

Андрей Козинец

#СШАближе

Как для элит, так и для широких масс ближе, понятнее, а зачастую и интереснее для россиян именно США.

  1. На фильмы производства какой страны чаще ходят в кинотеатры по всей стране за все пост-советские годы? На американские. Хотя в Китае производство фильмов, в том числе блокбастеров поставлено на поток.
  2. Русские миллиардеры не были замечены в покупки китайских спортивных команд, в то время как все помнят покупку Михиалом Прохоровым американской баскетбольной команды "Бруклин Нетс".
  3. Русские пользователи интернета (в том числе мы с вами прямо сейчас) достаточно активно пользуются американским фейсбуком, а не китайским Sina Weibo, что опять же подчёркивает понятность и удобство для россиянина американской культуры, в том числе интернет-культуры.

Rodion Kudakaev

Андрей Козинец #Китайближе

  1. Китайская киноиндустрия гораздо моложе американской, ее расцвет начался в 80-х годах прошлого столетия, что напрямую связано с экономическим расцветом Поднебесной. Даже несмотря на свою «молодость», китайское кино уже успело завоевать сердца российского зрителя благодаря творениям «гонконгских мастеров»: Джеки Чана, Брюса Ли, Стивена Чана и многих других. Среди китайцев растет интерес к России: в последнее десятилетие заметен стабильный рост проката российских фильмов, а Китай вошел в ТОП-5 стран по объему сборов киноконтента русского производства.
  2. Китайские спортивные лиги и команды пока проигрывают своим западным коллегам по международному статусу, и т.к. они, во-первых, гораздо моложе и, во-вторых, специализируются на внутреннем китайском рынке. Век китайского спорта еще не наступил, но как мы видим из успеха КНР на Олимпиадах, он уже близок, что и приведет русских миллиардеров, стремящихся показать свой статус, равно как и умножить заработок, к приобретению китайских клубов (если, конечно, Китайская коммунистическая партия одобрит)
  3. За счёт своего опережающего развития в прошлом, Запад сумел создать собственную IT-экосистему, которую он продолжает развивать и ревностно охранять. Действительно, Sino Weibo ориентирован на внутренний рынок, находящийся за Великим Китайским Файрволом. Тем не менее, популярность во всем мире (и в России) таких приложений как TikTok, Alipay, WeChat доказывает, что китайские технологии гораздо ближе западному и российскому пользователю, чем это принято обычно считать.

Rodion Kudakaev

Андрей Козинец

  1. Гонконгский кинематограф отличается от британского многими ключевыми элементами (например, упор на боевые искусства, иные операторские и сценарные приемы и т.д.), которые основаны на китайской культуре. Для западного зрителя Гонконг оставался экзотикой, пускай и от британских продюсеров. К сожалению, ничего не могу сказать про болливуд, могу лишь предположить, что большую часть своей истории он был ориентирован исключительно на внутреннего зрителя.
  2. Статусные "игрушки" всегда важнее, тут я полностью согласен. Но можно ли судить о близости двух стран по причудам сверхбогатых людей?
  3. Помимо упомянутого тиктока, китайцы активно заходят на рынок онлайн-развлечений , производя большое количество мобильных приложений, игр и поддерживающих их программ. Фейсбук и вацап - настоящие мастодонты от мира социальных сетей и мессенджеров, но их "демография" меняется - среднестатистический пользователь стареет, а молодежь находит иные каналы общения. И Китай имеет все шансы эти самые каналы создать.

Надежда Кулибаба

Андрей Козинец #Китайближе Аргумент про отечественные бизнес-элиты и зарубежные активы довольно интересный, но, в действительности, не столь убедительный.

Приобретение Прохоровым баскетбольного клуба было обусловлено его личным интересом к этому виду спорта, потерей актива в виде ЦСКА, а также коммерческой привлекательностью НБА. И, напротив, одним из факторов продажи клуба стали возможные персональные санкции в отношении российского олигарха на фоне политических разногласий двух правительств.

В конце концов, подозреваю, что, на Ваш взгляд, Белоруссию и Россию связывают более тесные отношения, чем Россию и Великобританию или Россию и Княжество Монако, даже несмотря на наличие в европейском футболе «Челси» Абрамовича, «Эвертона» (а ранее «Арсенала») Усманова, «Монако» Рыболовлева и отсутствие громких приобретений российских олигархов в белорусском спорте.

Андрей Р.

#Китайближе

Мне кажется, что Китай для России ближе именно потому, что он «дальше». В случае Америки мы попадаем в некоторую ловушку восприятия — мы так проникнуты её поп-культурой, что думаем, что понимаем её как страну, хотя имеющийся перед нами образ — это всего лишь часть «воображаемого Запада» (пост-)советского человека [1]. Реальная же Америка и корни её культуры куда сложнее — вспомните свою реакцию, когда в первый раз читали Токвилля.

В случае же с Китаем российское общество имеет некоторый консенсус, что «Дальний восток — штука очень тонкая», благодаря чему возможно более рациональное и прагматичное выстраивание сотрудничества с этой страной.

[1] Подробнее о воображаемом западе: https://postnauka.ru/longreads/32903

Главы | Воображаемый Запад — все самое интересное на ПостНауке

POSTNAUKA.RU

Андрей Козинец

Андрей Р.

  1. Корни китайской культуры по своей сложности явно не уступают американской и не ближе к культуре большинства в России..
  2. Уверены насчёт консенсуса в российском обществе насчёт Китая? Я не проводил соцопросов, но слышны как голоса тех, кто считает, что с Китая надо брать пример в экономике, политике и тд, так и те, кто испытывает откровенную неприязнь к современному Китаю с его де-факто однопартийной системой, жесткой цензурой и возгласов "а вы вообще видели какой там смог - они у себя всю экологию угробили".

#СШАближе

Андрей Р.

Андрей Козинец

  1. Т.е. уже имеющийся в голове образ Америки, далекий от реальности и восходящий ещё к позднесоветским временам, ведет к когнитивным искажениям при анализе текущих кейсов. Китай же для нас остается страной довольно загадочной, поэтому набор связанных с ним стереотипов не настолько устойчив и не так мешает его анализу.
  2. Андрей, я как филолог по первому образованию могу долго говорить о семантике категории будущего времени в русском языке, но, пожалуй, не буду. Здесь у будущего времени нет того значения, которое вы пытаетесь ему навязать:)

Андрей Козинец

Андрей Р.

Андрей, а можно ли сказать, что в плане "ближе, потому что дальше" получится и так, что и Америке Китай ближе, чем Россия, т.е. в треугольнике США-Россия-Китай у последнего будет наиболее выгодное положение? Такой "треугольник Киссинджера" наоборот в принципе.

Андрей Р.

#Китайближе

Россия и Америка имеют слишком долгую историю мышления друг о друге и в целом рассматривают друг друга как «конституирующего иного», используя терминологию Ивара Ноймана. Под «конституирующим иным» я имею в виду образ, от которого мы в духе апофатического богословия выстраиваем сами себя. То есть: «если они являются такими, то мы являемся чем-то противоположным» — «Вот ты думаешь, американец, что сила в деньгах, а я думаю, что сила в правде».

Насколько в случае обладания таким бэкграундом возможно выстраивание близких отношений — очень большой и очень дискуссионный вопрос.

Подробнее об истории мышления Америки и России друг о друге: https://arzamas.academy/courses/46/5

Как меняются российско-американские отношения, ARZAMAS.ACADEMY

Андрей Козинец

Андрей Р.

обращение популярного героя Данилы Багрова в откровенной философской беседе на "ты", как и само наличие фильма "Брат-2" можно рассматривать в качестве доказательства важности и близости для россиянина американцев и Америки. Можно ещё легендарную песню American Boy вспомнить, которая до сих пор звучит на радио.😁 Увидим и услышим ли когда-нибудь "скажи мне китаец, в чем сила?" или "китайский мальчик, увези меня с собой"?

#СШАближе

Андрей Козинец

#СШАближе

В нынешнее непростое "коронавирусное" время жителю РФ гораздо легче долететь из Москвы до Нью-Йорка, чем до Пекина. Существенно будет отличаться и цена: до НЙ avisales предлагает полететь за 20 тыс.рублей, в то время как до Пекина - за 89 тыс.

В целом, попасть на территорию Китая в 2020-2021 году рядовому гражданину России стало максимально затруднительно, несмотря на (подчёркиваю) большое количество генеральных консульств этой страны в России.

Андрей Козинец

Андрей Козинец

Обратите внимание на плашки "для туристов открыто" в отношении НЙ и "для туристов закрыто" в отношении Пекина.

#СШАближе

Rodion Kudakaev

Андрей Козинец #Китайближе

Китай ввел серьезные противоковидные ограничения для прибывающих иностранцев. Это часть политики по обеспечению безопасности страны и усматривать в этом «отдаление» КНР от РФ довольно необоснованно.

Жители Москвы действительно заплатят за перелет до Пекина сравнительно большую сумму, в то время как жители Владивостока смогут позволить себе не только дешевый перелет, но и путешествие на автомобиле или жд транспорте после снятия части запретов на въезд.

Андрей Козинец

Rodion Kudakaev

ну то есть Китай не делает исключений для стратегического партнёра тем не менее, что могло бы быть примером близости...

Ну и прямого пассижирского поезда из Владивостока в Китай нет - только из Бурятии через Монголию либо от Забайкальска.

Ну и субсидированный авиабилет до Москвы с полётом оттуда на условной Delta airlines делает ценник на авиаперелет сопоставимым по цене (сам так летал).

Андрей Р.

Андрей Козинец

Андрей, мне кажется, что это можно рассматривать наоборот: как крайне ответственное поведение наших китайских партнеров, которые в тяжелый период эпидемии коронавируса не стремятся поднимать свою экономику за счет зарубежных туристов, а закрывают границы, чтобы как можно больше ограничить перемещения людей между странами, что обычно приводит к распространению новых штаммов по земному шару.

#Китайближе

Глеб Торопчин

По логистике мои пять копеек из Сибири: до пандемии из Новосибирска была куча прямых рейсов в КНР (от Урумчи до Гуанчжоу), сам туда не раз летал. Для поездки в США даже до нынешних осложнений с визами мне пришлось бы лететь 4 часа до Москвы только для подачи документов, ну а после испытать все прелести трансатлантического перелёта с пересадкой/пересадками. #Китайближе

Андрей Козинец

Глеб Торопчин а не было практики подачи через генконсульство в Екатеринбурге?

Глеб Торопчин

Andrei Kozinets

По факту большинство знакомых ездило подавать документы в Москву, то ли из-за меньшего процента отказов, то ли из-за большего количества рейсов до Москвы. Но перелёт до Екб и обратно, пусть и вдвое короче, также был бы не слишком удобен. С китайскими визами было проще, плюс безвизовые Гонконг и Макао, а также 72-часовой транзит в крупнейших городах Китая по одному заграну...

Андрей Козинец

#СШАближе

Приведу пример из собственной практики. Многие иностранные студенты в то или иное время за последние 2 года оказались не в состоянии приехать из своих стран для продолжения обучения в российских вузах на месте. Столкнулся с огромной сложностью найти нормально работающий как в России, так и в Китае файлообменник/хранилище (нужно было в качестве д/з студентам просмотреть полутарочасовое видео - файл большой и вичатом его не скинешь). Так вот пришлось устраивать настоящие танцы с бубном, чтоб получить доступ к китайскому облачному сервису. В тоже самое время, американскому студенту такое видео было бы доступно загрузи я его хоть на GoogleDisk, хоть на "Облако маил.ру", хоть на хранилище яндекс.

Антон Вильчинский

Россию и США объединяют общие характеристики политических систем. Даже с учетом известных различий между двумя странами в спектре полномочий регионов, параметрах партийных систем и особенностях избирательных процессов конституционный строй Китая существенно отличается как от российского, так и от американского. И РФ и США являются федеративными государствами. В них функционируют институты президентства, действуют двухпалатные парламенты и система разделения властей. Кроме того, политические ценности, прописанные в Конституции РФ, очень схожи с американскими (например, ст. 2: "человек, его права и свободы являются высшей ценностью"). Среди общих ценностей также можно выделить идеологический плюрализм и верховенство закона. Общность характеристик способствует лучшему пониманию работы вертикалей власти при принятии политических решений, что в теории должно облегчать взаимодействие между профильными ведомствами обеих стран.

Глеб Торопчин

Уважаемый Anton Vilchinskii, при общей валидности Ваших аргументов хотелось бы отметить, что двухпалатный парламент и плюрализм - явление политической жизни не только американских и европейских, но и азиатских стран. Более того, формальная многопартийность с фактическим доминированием одной партии характерна не только для Китая, но и для КНДР. Говоря о межпартийных связях, можно вспомнить тесные контакты КПК и КПРФ (подобные примеры с США привести тяжело). Наконец, понимание тех же прав человека в российской политической действительности всё-таки ближе к китайскому, что характеризует нашумевшая новость о восприятии нашими дипломатами набившей оскомину уйгурской проблемы: https://news.un.org/ru/story/2019/06/1357591 #китайближе

Замгенсека Владимир Воронков поблагодарил Китай за поддержку антитеррористической деятельности ООН

NEWS.UN.ORG

Антон Вильчинский

Уважаемый Глеб Вячеславович, спасибо за Ваш комментарий! Полностью согласен с Вами в части того, что по линии коммунистической идеологии и отчасти в реальной политической практике Китай будет ближе. Относительно уйгурского вопроса мне представляется, что дело не только в схожем понимании прав человека. Россия, как кажется, проявляет солидарность с Китаем, поскольку сама боролась с сепаратистской угрозой на Северном Кавказе. В той ситуации КНР поддерживала Россию, и теперь наша страна отвечает дипломатической взаимностью.

Сергей Себекин

Anton Vilchinskii

Уважаемый Антон, с большим интересом ознакомился с Вашими аргументами! Хочется отметить, что мы можем сколько угодно размышлять об институтах президентства, общих «конституционно-политических» ценностях, правах и свободах человека, идеологическом плюрализме и верховенстве закона. Однако посмотрите новостные сводки практически любого авторитетного американского СМИ, и Вы увидите, что сами США думают о российских конституционных ценностях и верховенстве закона. Может в теории абстрактная «общность» политических систем должна способствовать лучшему (и взаимному) пониманию работы вертикалей власти, по факту же это понимание работы (если оно вообще имеет место) ни на толику не делает российско-американское взаимодействие по широкому кругу вопросу эффективным (при этом, я сознательно употребляю слово «взаимодействие», в то время как с Китаем у нас «сотрудничество»). В любом случае, хочется поблагодарить Вас, что взглянули на рассматриваемую проблему под таким углом!

Антон Вильчинский

Уважаемый Сергей Александрович, спасибо за Ваш комментарий! Полностью согласен с Вами, что схожие на бумаге конституционные принципы на практике зачастую функционируют по-разному. К сожалению, теоретическое сходство политических систем РФ и США пока не приводит к каким-то реальным результатам и улучшениям в двусторонних отношениях. При этом, подобная схожесть, как кажется, сохраняет перспективы для диалога по отдельным направлениям взаимодействия. В какой-то степени это подтверждается начавшимися после июньского саммита в Женеве консультациями по стратегической стабильности и недавним формированием рабочих групп по стратегической безопасности.

Анастасия Власкина

#СШАближе.

  1. Россия/СССР и США являются двумя центрами силы в мировом противостоянии. Их соперничество за мировое влияние, несмотря на крах биполярной системы, сохраняется и по сей день. Эти два центра как бы уравновешивают друг друга.
  2. И Россия, и США отстаивают идею своей исключительности. Для США – идея американской исключительности, это оплот свободы и демократии; у России свой особый путь развития, «избранность» русского народа (об этом говорили еще славянофилы, Достоевский).
  3. И Россия, и США находятся на периферии европейской цивилизации, но именно европейской.
  4. Для россиян более свойственен западный образ мышления, нежели схожий с мышлением китайцев.
  5. Лингвистические заимствования приходят из английского, американского английского, а не из китайского. Достаточно обратить внимание на современный молодежный сленг.

Глеб Торопчин

Спасибо за интересные доводы! Однако тезис об исключительности и даже миссионерской роли характерен и для Срединного государства (Чжунго), оно же Поднебесная (Тянься), которое искони призвано просвещать окружающие его народы.

Анастасия Власкина

Глеб Торопчин на мой взгляд, эта идея в мир транслируется в большей степени со стороны России и США.

Условно, США - центр западной цивилизации; Россия - защитница славянских народов и тд

Андрей Козинец

Глеб Торопчин

Некоторые высокопоставленные китайские международники типа Янь Сюэтуна (декан факультета МО в университете Цинхуа и один из лидеров китайских школ ТМО, в частности "морального реализма") в дебатах в Миршаймером наоборот делал упор, что китайской культуре чуждо мессианство:

https://youtu.be/wBrA2TDcNto

John Mearsheimer & Yan Xuetong Debate, November 2, 2013, YOUTUBE.COM

Глеб Торопчин

Благодарю за комментарии, проф. Янь, безусловно, авторитетен, но ведь неоспорима идеологическая подоплёка как комплекса инфраструктурных проектов "Один пояс - один путь", так и концепта "Сообщество единой судьбы человечества", продвигаемого лично Си. Китай стремится к глобальному лидерству, декларируя миропорядок на инклюзивной основе, что можно противопоставить тезису об американской исключительности. Глобальный характер китайской национальной идеи доказывают и вовлечённость в её реализацию хуацяо (ханьских общин по всему миру), и переход к политике великодержавной дипломатии (даго вайцзяо). Ещё аргументы от другого китайского исследователя: https://thediplomat.com/2018/02/a-chinese-model-for-global-leadership/?fbclid=IwAR3mJ-YeOox-vsoZx1IeGTAqt-cLLGCfhSycvJsZsDR88EmcLtdHjo4H-_w

A Chinese Model for Global Leadership? THEDIPLOMAT.COM

Андрей Козинец

Глеб Торопчин да, в целом согласен. Если можно немного отойти от хештеговой части нашей дискуссии, думаю, что Китай попробует пройти по тонкой грани продвижения своего лидерства (а где-то может и доминирования), не называя его таковым..

Но тогда это заставляет задуматься, что и США, и Советский Союз ранее более открыто говорили о тиражировании своей модели на другие страны мира...

Глеб Торопчин

#Китайближе

Пока в весьма живом обсуждении не было затронуто сходство восприятия мира китайцами и россиянами на ментальном уровне: это коллективизм, иерархичность, пиетет к государственной власти и особенно фигуре лидера, ценностный набор, приобщённость к советской культуре... При отдельных нюансах, неизбежных для столь разных народов, всё это разительно отличается от индивидуализма и пресловутой протестантской этики, характерных для "американской мечты". Не зря две трети опрошенных из РФ и Китая посчитали мировоззрение жителей двух стран схожим (https://magazeta.com/poll-common-results?fbclid=IwAR33Atlz69hAKNCYpr5qGpv1Lpi2-7fcJRVEx-5h-03yGsgplTfyWbwVZmo ).

Затрону и экономику: "мировая фабрика" по товарообороту с РФ опережает США в пять раз, при том что в обыденном сознании китайское уже перестало быть символом некачественного. Эти строки мы практически точно пишем с помощью техники, произведённой в КНР: даже продукция Apple имеет китайскую "начинку" из редкоземельных металлов.

Что общего у русских и китайцев? Итоги опроса — Магазета, MAGAZETA.COM

Андрей Козинец

Глеб Торопчин

по большей части можно согласиться, но есть один важный нюанс. Существенное различие - это отношение к фигурам бывших лидеров. Те, кто пришел на смену Николаю II изображали его резко негативно, Хрущев устроил развенчание культа личности Сталина, впоследствии самого Хрущева критиковали за "идеи сеять кукуру за полярным кругом", Брежнева - за застой и геронтократию, Горбачев - "развалил сверхдержаву", эпоха Ельцина до сих пор используются в качестве пиар технологий действующей власти ("вы что, хотите как в 90ые?").

При этом в Китае фигура Мао не подверглась даже близко такому остракизму и "развенчания культа", хотя, вполне вероятно, было за что. Фигуры Дэна, Цзяна и Ху также весьма уважаемые и описываются в комплиментарных тонах в официальном провластном дискурсе.

В то же время, в США истеблишмент в целом продвигает негативный и даже очень негативный образ таких фигур экс-лидеров как: Ричард Никсон, Джорж Буш-мл. и его вице-президент Чейни, о полном разносе в мейнстримном дискусрсе Дональда Трампа можно лишний раз даже не вспоминать,не обошла чаша сея и демократа Клинтона, особенно среди тех слоев, кто до сих припоминает ему скандал с Моникой Левински.

Таким образом, критическое и неуважительное отношение к ряду экс-лидеров есть и в Америке и в России, поэтому #СШАближе

Антон Вильчинский

#СШАближе

В продолжение идей коллег о ментальных сходствах и различиях хотелось бы сравнить восприятие времени в США, России и Китае.

  1. В США, а также в странах центральной и северной Европы восприятие монохронное (делать одно дело в фиксированное время с конкретным партнером). Фраза "время - деньги" идеально характеризует американцев, их общество действия с протестантской этикой, ориентированной на прибыль. Время - ресурс, соглашение должно быть достигнуто в конкретные сроки.
  2. В КНР восприятие полихронное (делать несколько дел, расписание можно подстраивать). Для китайцев важна гармония, они спокойно относятся к течению времени и готовы ждать, не склонны к быстрым решениям. Китайцам важно сформировать устойчивые личные отношения и взаимное доверие с партнером. Для них важен сам итог, даже если затрачено больше времени.
  3. Россия имеет элементы обоих типов, но, как представляется, тяготеет к монохронному. Нам важен результат, соблюдение сроков, следование оговоренному плану, а отношения с партнерами (если это не наши друзья или знакомые) на втором плане.

Например, продление СНВ-3 с новой администрацией Байдена прошло очень быстро (он вступил в должность 20 января, а о продлении объявили уже 29)

Учет этих ментальных особенностей очень актуален для планирования и ведения переговорного процесса.

Владимир Нежданов

#Китайближе

#никтонеближе

Приношу свои извинения, сейчас я нарушу правила: напишу много и одновременно поддержу и опровергну свой же довод.

Начну с того, что в последние годы в дискуссиях международников довольно часто можно услышать, что Китай близок России. Они абсолютно правы! Подтверждение тому - политическая сфера:

  1. Лидеры России и КНР, Главы МИД, а также секретарь Совбеза России и руководитель международного отдела КПК встречаются (созваниваются) крайне часто. В 2021 году и вовсе сложилась система, когда встречи представителей России и КНР с представителями США продолжаются проведением Российско-китайской встречи. Кроме того, послы России и КНР в США договорились координировать действия.
  2. Россия охотно использует в двусторонних документах китайские политические концепции (Сообщество единой судьбы).
  3. В совместном заявлении России и КНР от 2021 года отношения охарактеризованы как «превышающие уровень союза».

Экономическая сфера:

  1. На протяжении последних лет товарооборот России и КНР показывает стабильный рост, что подтверждает возможность выхода на объём товарооборота в 200 млрд долларов к 2024 году.
  2. Россия - крупнейший заёмщик Китая
  3. Отношения в энергетическом секторе неоднократно получали характеристику как «энергетический союз»
  4. Торговая война КНР и США позволила России укрепиться на китайском с/х рынке (в частности на рынке сои).

Безопасность:

  1. Россия помогает КНР строить систему о ракетном нападении
  2. Проводятся совместные учения на беспрецедентно высоком уровне
  3. Активно развиваются поставки оружия в Китай

В действительности, список можно продолжать до бесконечности, сегодня нас связывает действительно очень многое.

Однако не без подводных камней:

  1. Политическое сближение России и КНР до недавнего времени происходило на фоне достаточно негативного общественного фона. Так, ещё в 2018-2019 гг общественное мнение в России в отношении Китая было довольно противоречивым, поскольку мы поддерживали Китай как страну, но высказывались против упрощения визового режима. На 2021 год общественный фон сугубо положительный. Но дело в нюансах. Позитивный он благодаря вере, что сотрудничество с Китаем несёт политические дивиденды России. Исчезновение этого восприятия вернёт ситуацию к старой норме.
  2. Д.Трамп начал торговую войну с Китаем, обвиняя Пекин в краже технологий. Посмотрим исследования… и да! Россия опережает США в 2 раза по поставкам технологий в КНР. Чем не предлог для разрыва?
  3. Продажа продуктов. Значительные проблемы в сфере поставки рыбы, Китай просто закрыл нам рынок.
  4. В энергетической сфере Китай не делает Россию привилегированным поставщиком, пуская себе на рынок новых экспортеров, стремясь обезопасить себя от зависимости от «единого поставщика». В итоге в начале 2021 года экспорт российской нефти в КНР просто обвалился, заметим, впервые лет за 10!

Как и в предыдущей ситуации, список можно продолжать.

К чему это я? Да к тому, что российско-китайское сближение правильнее всего характеризуют китайцы, когда говорят о нем «прагматическое сотрудничество». Сегодня сторонам сотрудничать просто выгодно. При этом, дальнейшая эволюция мирового порядка не означает, что Москва и Пекин останутся на одной стороне.

О США. На мой взгляд, говоря о близости как с США, так и с Европой, мы сталкиваемся с преувеличенными ожиданиями, связанными с, якобы, единой культурой и историей, что должно способствовать взаимопониманию. Полагаю, что это неверно. Подтверждение данного тезиса находится в политическом поле: наши переговоры последних лет полностью игнорируют ту логику, которой придерживаются стороны. Взаимного легкого понимания не возникает.

В этой связи вывод такой:

  1. Никто нам не ближе.
  2. Прагматическое сотрудничество должно стоять на первом месте.
  3. Даже тёплые отношения с Китаем не должны вести к игнорированию существующих (скрытых) проблем
  4. Даже холодные отношения с Западом не должны вести к игнорированию существующих (скрытых) возможностей.

Андрей Р.

Владимир Нежданов

Владимир, но если убрать из вашего аргумента всю лирику, то получится, что в чисто экономическом плане Россия является для Китая источником для заимствования военных технологий (а нам Китай поставляет какие-нибудь технологии?) и сырьевым придатком (нефть + с/х), когда сырьевой придаток пытается деверсифицировать свои поставки и выйти на новые рынки — они закрываются (ваш пример с рыбой). Что дает особенного нам Китай? Да вроде как ничего — мы для них такой же рынок сбыта собственной продукции как и все остальные

Андрей Козинец

Андрей Р. тут ещё можно вспомнить, что и у Россотрудничества есть некоторые сложности с реализацией своих инициатив на территории КНР

Андрей Козинец

Хотелось бы обратить внимание на фундаментальные отличия между Россией и Китаем в области основ философско-политического мышления и теоеретизирования. Так, видный китайский теоретик Цинь Яцин (Qin Yaqing) в своих многочисленных работах подчёркивает, что для китайского типа мышления ни много ни мало характерна собственная диалектика (zhongyong dialectics), которая противопоставляется диалектике Гегегеля европейской в принципе: https://www.cambridge.org/core/books/abs/relational-theory-of-world-politics/metarelationship-and-the-zhongyong-dialectics/C51AADE2F525A3BFE888A2701174D37F?fbclid=IwAR2-8CxreyHirZqf41yrRxTXu6W3TiN6Q-wAtGEZuhqWcgKh3_9kM6AJ0BY

Для российской традиции, как и для американской более характерно опираться на диалектику Гегеля и Маркса. #СШАближе

Meta-relationship and the Zhongyong Dialectics (Chapter 6) - A Relational Theory of World Politics, CAMBRIDGE.ORG

Андрей Р.

Андрей Козинец

Андрей, но здесь тоже у китайцев мы видим использование тропа «sonderweg» — «особого пути», воспринятого в России через немцев и по прежнему очень часто используемого[1]. Мы настолько особенные, что даже диалектика у нас особенная.

В принципе, говорить о дальневосточной философии в европейских терминах не совсем верно, там наблюдается иная картина координат. Но в то же время, современная мировая, и уверен, что и китайская научная high-brow мысль, в основном развивается на европейском базисе, так что не уверен, что говорить о глубоких различиях в мировосприятии принимающих решения элит, имеет смысл.

#Китайближе

[1] Хороший сборник статей о sonderweg в 2018 году вышел у НЛО https://www.ozon.ru/product/osobyy-put-ot-ideologii-k-metodu-143997048/?sh=EtqdUVzE&fbclid=IwAR39xWCdZmHTH-8Ito1rsIzqQoMcZ1gPNfVJxuDp_fqqjVT-xS_E5VR2jS4

Книга ""Особый путь". От идеологии к методу" – купить книгу ISBN 978-5-4448-0736-1 с быстрой доставкой в интернет-магазине OZON.RU

Андрей Р.

Андрей Козинец и относительно политического мышления: как вы относитесь к точке зрения, что современная КНР во многом строится на идеях Бухарина [1]?

Конечно, возможное назначение Сауле Омаровой на должность главы Управления финансового контроля США, учитывая её, прямо скажем, левые идеи с явными референсами к советским практикам [2], тоже может внести в американскую систему некоторые разработанные в СССР идеи, но явно это будет не в той степени как в Китае с Бухариным.

#Китайближе

[1] https://journals.urfu.ru/.../uos/article/download/4212/3329

[2] https://nypost.com/2021/09/30/bidens-pick-for-treasury-post-sought-end-to-banking-as-we-know-it/?fbclid=IwAR0ck8159HtfUw7PwCEQQeCZDR6wOQ19gbairo-0TKnnS-PRs5-vdNCh-Oc

Сергей Себекин

#Китайближе

Уважаемые коллеги, раз дискуссией предусмотрена возможность проанализировать близость с любой точки зрения, позвольте взглянуть на взаимодействие стран с точки зрения обеспечения кибербезопасности. Здесь, безусловно, более приоритетным для России является «китайское направление». Постарался изложить свои соображения максимально тезисно.

  1. Россия и Китай придерживаются одинаковых позиций касательно подходов к обеспечению международной кибербезопасности – они настаивают на необходимости адаптации существующих норм международного права к специфике киберпространства, тогда как США утверждают, что существующая международно-правовая база полностью применима к киберконфликтам, апеллируя к статье 51 Устава ООН и статье 5 Вашингтонского договора.
  2. Россия и Китай придерживаются одинаковых взглядов по вопросу распространения национального суверенитета в киберпространстве.
  3. Вашингтон видит как в России, так и в Китае непримиримых конкурентов – во всех последних стратегических документах Соединённых Штатов две страны обозначены как главные стратегические соперники США (наравне с Ираном и КНДР).

Необходимо не забывать, что российско-американское взаимодействие по киберповестке в последнее время остаётся крайне напряжённым (несмотря на проведённые 4 раунда консультаций по итогам Женевского саммита). То же самое касается и американо-китайского взаимодействия по этому же вопросу.

И если с Китаем у России налажены довольно прочные двусторонние и многосторонние механизмы взаимодействия по вопросу обеспечения международной кибербезопасности, то с Соединёнными Штатами представляется возможным лишь переход к точечным мерам и форматам взаимодействия по принципу “необходимости”.

Артём Ломакин

#Китайближе Близость китайского и российского народов может прослеживаться не только через факты и доказательства, описанные выше, но и фактор близости «истории политического выбора». И Китай, и Россия, в определенный период своей истории оказались под властью монгольского ига, отсюда и может прослеживаться политическая схожесть этих цивилизаций. Именного с того периода истории сохраняются общие черты сильной централизованной власти на обширных и многонациональных пространствах. Я считаю, что этот исторический этап, во многом, определил схожесть политического вектора наших стран.

https://www.ng.ru/ideas/2019-09-18/5_7679_ideas.html

NG.RU

Непохожие, но близкие цивилизации. Об удивительных совпадениях в историях России и Китая / Идеи и люди / Независимая газета

Евгений Коренев

Уважаемый Артём Сергеевич!Отчасти соглашусь с Вами, монгольский фактор оказал свое влияние на эволюцию государственных институтов, как в России, так и в Китае. Хотя стоит отметить, что Китай уже задолго до формирования династии Юань имел опыт сильной централизованной власти. Достаточно вспомнить правление Цинь Шихуанди.

Kate Malyscheva

#Китайближе Если посмотреть «в лоб», то так географически и исторически сложилось, что Россия и Китай объединены общей границей, протяжённостью более 4 000 км и общим материком, что уже является базой для необходимости взаимодействия. Кроме того, Россия и Китай являются территориально самыми крупными государствами на материке, что обуславливает их взаимную заинтересованность в мирном сосуществовании в рамках Евразии, что обязывает к сотрудничеству, даже при наличии определенных трений в отношениях. В свою очередь, США всегда были защищены океанами, и это было есть и, возможно, будет естественным щитом, отгораживающим их от проблем остального мира, примером могут являться все мировые войны.

Kate Malyscheva

#никтонеближе Хотелось бы поддержать и развить идею Владимира Нежданова о том, что никто не ближе. Мне кажется, что ключевым звеном во взаимоотношениях США-Россия-Китай является именно Россия, потому как Россия благодаря своему местоположению на стыке Запада и Востока, имеет способность понять и договориться и с Китаем, и с США. Союзнические отношения (сейчас идет речь скорее о стратегическом понимании мирового сосуществования) России с США сдерживает Китай в его амбициях, а союзнические отношения России и Китая сдерживают США в их планах «захвата и подчинения» мира. В результате чего Россия – это гарант мира во всем мире, как бы пафосно это не звучало!

Алексей Юрк

#Китайближе

Попробую раскрыть ближневосточный аспект предложенной темы:

1) С самого начала "Арабской весны" Россия и Китай действовали на Ближнем Востоке достаточно синхронно, что наиболее ярким образом проявилось при блокировании проамериканских резолюций СБ ООН по Сирии;

2) Стороны поддерживают в целом одни и те же силы в регионе, при этом стараясь в какой-то степени вести дела со всеми игроками. Это отличается от "чёрно-белого" подхода США, оказывающих многомиллионную военную помощь одним странам и яростно критикующих другие (при этом, в последнее время не без признаков того, что перейти из разряда первых в разряд вторых можно просто из-за смены администрации в Белом Доме).

3) В целом, Россия и Китай на Ближнем Востоке выступают как две взаимодополняющие силы: первая предлагает странам региона военную безопасность, второй же - помощь и сотрудничество в экономической сфере. США же в подобных помощниках не нуждается, т.к. может успешно справиться и с тем, и с другим.

Глеб Торопчин

Про резолюции СБ ООН отличный аргумент: недавно широко тиражировалось исследование, где показывалось, насколько высок процент совпадения голосов РФ и КНР при голосовании в Совбезе (при этом со временем эта цифра только росла).

Антон Вильчинский

У России и США есть ряд схожих характеристик в вопросах народонаселения.

  1. Различия между жителями разных регионов. Обе страны обладают большими пространствами в совокупности с многонациональным составом населения. Дальний Восток психологически очень далек от Москвы и Санкт-Петербурга, точно так же, как Калифорния и Аляска от Нью-Йорка и Вашингтона. Китай в этом плане более един этнически и психологически. Выделяются, наверное, только Синьцзян-Уйгурский автономный район, Гонконг и Макао.
  2. Схожие иммиграционные вызовы. Огромные, малонаселенные пространства в Восточной Сибири привлекают китайский бизнес, а из стран СНГ часть людей прибывают нелегально. В США все серьезнее становится вопрос латиноамериканцев, которые с приходом Байдена активнее пересекают малонаселенную южную границу США.
  3. В США и РФ относительно низкая плотность населения. При этом, в КНР она гораздо выше:

Китай - 56 место, 139 чел на квадр. км

США - 143 место, 32 чел на квадр. км

РФ - 181 место, 8,5 чел на квадр. км

Aykush Avanesyan

#никтонеближе. Здравствуйте, уважаемые коллеги. Изучив, предложенные вами ранее аргументы за сотрудничество РФ с США и/или с КНР, я решила присоединиться к позиции Владимира Нежданова и Екатерины Малышевой. Не стану расписывать "антиутопическую" теорию взаимовыгодного сотрудничества России и США. Остановлюсь на анализе Китая, так как по данным ВЦИОМ россияне полагают, что в ближайшие 10-15 лет наиболее дружественные отношения у нас будут с КНР (в свою очередь в Китае более 75% опрошенных относятся к России "хорошо" или "очень хорошо"). Ни для кого не секрет, что Китай является крупнейшим торговым партнером и инвестором и взаимовыгодное сотрудничество можно вписать в геоэкономическую стратегию нашей страны. Однако, усиление Китая в Центральной Азии, где у России сохраняются геополитические интересы, а также низкая взаимодополняемость экономик, что приводит к нарастанию различий потенциалов двух стран, может сильно ослабить авторитет России, превратив ее в младшего партнера могущественного соседа.